Auswahl des passenden Wärmeerzeugers

Hallo zusammen,
Ich benötige mal eure Hilfe, ich werd allmählich etwas wahnsinnig.
Ich saniere aktuell ein Gebäude und suche nun den passenden Wärmeerzeuger.
Ich habe anhand von Annahmen/ Schätzungen des Energieberaters eine Raumweise Heizlast erstellen lassen.
Diese kommt auf ca 11-12kW bei NAT (es gab eine Heizflächenauslegung& die Heizlast, hier sind die Werte leicht verschieden)
Somit würde ich einen Wärmeerzeuger mit um den dicken daumen 8-10kW suchen.
Der im Bereich bis +7 idealerweise Taktfrei läuft → ca 3,5kW bringt.
Gebäude bekommt Bodenheizung. Geplant ohne Puffer.
So nu zum spannenden.
Welche Pumpe solls werden?
Ich hatte einige im Auge
Lambda EU 10L - nettes Gerät, aber Preis, naja lässt mich zögern

Pana Gen M 9kw - ich wollte mich schon festlegen, aber im Keymark ist hier von über 4kW bei +7 die Rede, nicht Ideal.
Erfahrungsberichte finde ich leider auch kaum.

LG Therma V (ub40) - liest sich eigentlich wie das was ich suche, ich finde aber noch nicht den Haken
Auch hier aber leider wenig im Netz zu finden, eben noch recht neu

Buderus 186er 10kw - könnte tatsächlich auch was sein…

Stiebel trend 10.2 - auch hier liest es sich erstmal alles ganz nett…

Ich hatte auch schon wilde Hirngespinste mit kleinen Panas eine Kaskade zu bauen, das aber mit Aufwand und fehlendem Benefit recht fix verworfen.
Verratet mir: was habt ihr/ was würdet ihr wählen?
Die Hydraulik kommt eh von 0 neu. Es gibt kaum eine Grenze auf technischer Ebene.
Ich freue mich eure Gedanken zu lesen.

Vielen Dank für euren Support

Hi,
ich habe eine Kaskade aus 2 Panasonic Aquarea LT mit je 9 kW. Das Gerät selber empfehle ich jederzeit weiter, und zwar vor allem wegen Heishamon. Was dagegen eine Katastrophe ist, ist die Kaskadenregelung von Panasonic: Teuer, erfordert Modbus-Interfaces, schwer durchsichtig in der Wirkungsweise, kein Logfile über Fehler oder Gründe für Entscheidungen. Das System konnte ich - dank Heishamon - trotzdem „retten“ und bin jetzt ganz leidlich zufrieden.

Deinen Punkt mit den 4 kW bei 7° AT verstehe ich nicht ganz.

An der Hardware mag ich, dass sie einfach von einem erfahrenen Kältetechnikhersteller stammt, der seine Lernkurven an Schwachstellen „schon durch hat“. Z.B. meckerte ein Bekannter über seine „deutsche“ Wärmepumpe, dass mit einem kaputten Ventilatormotor die Hauptplatine auch ausfällt.
Weiter ist sie vergleichsweise als nacktes Gerät halb so teuer wie andere Hersteller, daher werde ich selbst im größeren Schadensfall „billig wegkommen“.

Ich hatte auch Lambda in Betracht gezogen, fand aber keinen Installateur. Selbst bei Panasonic ist das schwierig, aber immerhin machbar (Rhein-Kreis Neuss). Bei einem Verwandten im Raum Kamenz ist auch im 10-15 km-Radius niemand zu finden, der in der Kombi aus Listung bei Panasonic und Webseite überzeugt.

Fehler bei meiner Installation waren ein dämlich angeschlossener Pufferspeicher (würde an Deiner Stelle auch keinen Puffer nehmen bei reinem FBH-Betrieb), der übliche unnötige Scheiß („Wofür einen Mixer bei nur einem Heizkreis?!“, „Warum immer eine DIN-Heizwasser-Generierungs-Station, wenn ggf. eine Fußpumpe und Heizwasser im Kanister reicht?“, in Deinem Fall: „Warum ggf. noch eine HK-Pumpe? Die Panasonic hat eine eingebaut!“ (bei mir mit Puffer ist das was anderes). Zudem alle HW-Optionen von Panasonic: Zusatzplatine, CZ-TAW (Internetmodul) und wg. Kaskadensteuerung Modbus-Interface.

Wenn Du Smarthome „kannst und magst“, dann reicht Dir Heishamon völlig aus, und Du wirst Schwachstellen genau identifizieren können, z.B., ob und warum sie taktet. Das Wissen um die - weitgehend über die Jahre unveränderten Algorithmen - z.B. wann sie enteist, wie die Parameter für die Abschaltung und Wiedereinschaltung gewählt ist, ist eben rundum bekannt.

Ich empfehle Dir den Heishamon-Artikel, den ein Freund vorletzte Woche bei „Heise Make“ veröffentlicht hat. Wenn Du magst, kann ich Dir auch die MQTT-Logfiles von bald gut 1 Jahr Betrieb zusenden, um z.B. Auswertungen zur Taktung zu machen.

Viele Grüße, Georg

Also der Reihe nach:
Das mit der Kaskade ist schade, leider hatte ich eben so etwas vermutet, bleibt also bei Kaskade nur selbst die Steuerung/ Regelung zu implementieren.

Der Punkt mit der Leistung:
Zunächst würden die Maschinen generell verhältnismäßig früh das Takten anfangen. Begünstigt wird dies noch durch den Umstand, dass ich vorerst nur das EG mit FBH betreibe.
Die Nachtspeicher ausm OG kann ich auch nicht so einfach umbinden.
Bei na Heizlast von ca 6-7kW (-11) bleiben bei +7 nur noch gute 2kW über…

Lambda:
Mir relativ, würde ich bei Lambda kaufen, selbst inbetriebnehmen mit Lambda Fernsupport (der kostet 190€ oder so und ist eh obligatorisch dabei)

Thema Zusatzkrams:
Puffer weglassen kein Problem, die WP soll nur heizen.
Zusatzplatine brauch ich für 14a enwg ja eh…

Heishamon werd ich lesen.
Node Red kenn ich, Home Assistant wird Neuland, sobald mein KNX läuft.
Primär soll die Heizung aber erstmal ohne zutun tun, da keine Zeit….

Ebenfalls der Reihe nach:
Ja, vergiss’ die Panasonic-Kaskade. Und um eine bessere Regelung mit Heishamon selber zu bauen, benötigst Du Tage. Meine Lösung ist allemal besser, aber nach wie vor nicht ganzjährig ausgereift.

Leistung:
M.E. ist die Sorge wegen Taktung unangemessen. Die Kompressorstarts kommen in der Masse durch das Enteisen (über viele Tage alle 35-50 Minuten 2 Starts wg. Enteisen). Du hast eine FBH. Mein Übergangszeitbetrieb sieht so aus, dass ich, wenn der Kompressor auf 0 geht, über eine Regel die Heizung abschalte. Und gestartet wird sie dann manuell über „Alexa, schalte Heizung auf „Vorlauftemperatur““. Sie läuft trotzdem über Stunden. Bei Dir böte es sich an, eine ähnliche Regel zu implementieren, z.B. mit 3 Starts pro Tag.
M.E. vereist eine WP umso schneller, je intensiver sie läuft (also je nach % ihrer Maximalleistung). Aus dem Grund lasse ich auch lieber 2 WP parallel laufen, wenn Vereisungsbedingungen bestehen: Dann kann ich das Enteisen eher vermeiden. Du wirst also m.E. mit einer größeren WP seltener Enteisen als mit einer „knapp gewählten“.

Wieso §14a? Mit einer WP in der 9kW-Klasse bist Du 1P unterwegs, also unterhalb von 4,2 kW. Du kannst die relevanten Funktionen der Zusatzplatine mit Heishamon problemlos nachbilden. Auch Dinge wie „SG-Ready“-Eingang sind nur eine Krücke im Vergleich zu den Möglichkeiten, per MQTT mal 1, 2 oder 4 K höher zu gehen, oder z.B. zu entscheiden: „Warmwasserbereitung jetzt“. (So mache ich das übrigens bei mir: Wenn der Output der WP 2 K über Soll liegt (bei 3K würde sie abschalten), schalte ich ggf. auf Warmwasserbereitung um, um einen Kompressorstart zu vermeiden).

NodeRed kenne ich zwar nur vom Namen her, aber es kann genau das, was Du brauchst: Auf per MQTT übermittelte Werte reagieren.

Moin,

also so mal meine Erfahrungen und Erlebnisse.

a.) Was mir bisher von „Energieberatern“ zusammengerechtet wurde lag jenseits von Gut uns Böse. Die benutzen alle Computerprogramme, da werden viele Annahmen gemacht, und damit keiner kalte Füsse bekommt noch Reserve oben drauf gehauen. Manche kommen ja noch nicht mal raus, um sich die Hütte anzusehen. Die rechnen sich gerne aus der Haftung.

Benutze Deinen Menschenverstand, Nachbarn, Erfahrungswerte etc.
Ist die WP falsch ausgelegt, sind viele Überlegungen für die Katz.

b.) Hast Du eine brauchbare Heizlast, dann ergibt sich daraus die Heizleistung. Die Hersteller haben meist nur bestimmte Leistungsklassen, also z.B. 5, 7.5, 10, 15 KW etc.
Überlegung dabei: Riskiere ich, an einzelnen Tagen die Solltemperatur in einzelnen Räumen nicht zu erreichen (dann eher die kleinere Variante) oder möchte ich auch bei -12 Grad sicher warme Füsse (dann die Größere). Jeder Raum ist energetisch anders (je älter das Haus, umso mehr). Wetterdaten recherchieren, wie oft das in den letzten 10 Jahren überhaupt mal der Fall war.

c.) Ich würde nicht zu sehr auf der Takung herumreiten, denn die kannst Du nahezu nicht verhindern. Taktung bedeutet, die WP erzeugt mehr Wärme als das Haus abnimmt. Um das zu verhindern, muss die WP so präzise steuerbar sein, dass Du das ausgeregelt bekommst. Bei 30% Nennlast ist Schluss, weiter runter kommen die meisten Inverter-WPs nicht. Spätestens dann ist eine Taktung unvermeidbar. Grundvoraussetzung ist aber, dass die Nennleistung der WP so bemessen ist, dass Du die überwiegende Zeit über der unteren Leistungsuntergrenze liegst, aber die Nennleistung tatsächlich nicht brauchst. Dabei hilft ein wenig der Gedankenansatz, dass der Leistungsbedarf linear mit der Temperaturdifferenz steigt. Also 20 Grad drinnen und 10 Grad draussen = d10, 0 Grad = d20, -10 Grad = d30. Wenn die Anlage also bei -10 Grad gerade so eben ausreicht, dann könntest Du bis +10 Grad theoretisch taktfrei bleiben.
Aber nicht nur die Taktung erzeugt Verschleiß, sondern auch die Betriebsstunden, die WP sind so pi Mal Daumen auf 2.000 Betriebsstunden im Jahr ausgelegt. Also die völlige Taktfreiheit würde ja bedeuten, dass die vom Hersteller berechnet Lebensdauer des Verdichters nie erreicht würde. Dafür läuft sie dann deutlich mehr. Abgesehen davon ist die Effizienz der Pumpe bei niedriger Leistung ebenfalls niedriger, was ebenso zu berücksichtigen wäre, den WPs haben einen optimalen Betriebspunkt.
Die Krux bei der Sache ist, dass Du die optimale Heizkurve finden mußt. Und das wird eine lange Zeit dauern, bis Du die gefunden hast. Und die Hydraulik muss ebenso mitspielen. Die Wärme muss im Haus optimal verteilt werden, sonst wird das mit der Takfreiheit nix.

d.) Speicherfrei ist sicherlich energetisch die optimalste Form (keine Speicherverluste), ob das funktioniert hängt aber von vielen Faktoren ab. Ein Pufferspeicher erhöht die Wassermenge und damit die Wärmekapazität, macht das gesamte System träger und die Temperaturkurven flacher. Hast Du sehr wenig Wasser im System, ist das relativ schnell auf Temperatur und die WP bekommt ihre Wärme nicht weg. Nur als Überlegung, ggf. eine Speicher mit einzuplanen (Anschlüsse, Standort), ihn aber ggf. erst mal nicht mit zu verbauen. Kommst Du mit deinem Haus / WP nicht hin, weil schlecht berechnet, hast Du da zumindest eine Lösung in der Hinterhand.

e.) Hersteller gibt es viele, die klassischen Kältehersteller sind aber nicht unbedingt die besten WP Hersteller. So schneiden die typischen Klima-Anlagen Hersteller nicht unbedingt besser ab. Das Prinzip ist zwar das gleiche, der Zweck aber doch ein anderer. Andere typische Hersteller von Heizungen haben sich WP Technik oft dazu gekauft, da steht dann ein bekannter Name drauf, ist aber letztendlich zugekauft. Viel KnowHow sollte man da nicht erwarten. Final die Frage, ob ich Technik aus China, Japan oder Europa haben möchte. Hier steht natürlich die Frage nach Ersatzteilen, Support und nicht zuletzt die allgemeine Weltlage im Fokus. Es gibt auch durchaus europäische Hersteller mit viel Erfahrung im WP Sektor, so z.B. Nibe (Norwegen glaube ich) oder Waterkotte. Gibt aber auch noch ein paar mehr. Und zuletzt die Frage, kann der Heizungsbauer damit umgehen, versteht er die Technik und kann er sie optimal einstellen? Viele Heizungsbauer sind Vertragspartner, verkaufen also oft nur einen Hersteller oder einige wenige. Nun ist das Bauen der Anlage das geringere Problem, da liefert der Hersteller fast Gebrauchsanleitungen für. Aber hat er die Anlage auch im Griff, kennst er sich damit aus und kann er sie einstellen. Die werden mit Werkseinstellungen geliefert. Das bedeutet aber nicht, dass das optimal ist. Steht dann der Heizungsbauer auf dem Schlauch und der Hersteller muss auch erst seinen chinesischen Lieferanten fragen, dann hast Du ein Problem.
Mein Ratschlag: Lege Dich fest, was Du willst (also Hersteller, Herkunft etc.) als grobe Leitlinie, guck in der BAFA Liste nach, was denn da leistungsmäßig zu Dir paßt, und dann suche Dir einen Heizungsbauer, der Dir das dann auch einbaut und konfiguriert. Die in der BAFA Liste angegebenen JAZ Zahlen basieren auf Baumusterprüfungen. Die unterscheiden sich um Stellen hinter dem Komma, vielmehr merkst Du aber deutlichere Unterschiede zwischen Herstellern und Baujahren bzw. Bauserien. Aus den W35 und W55 Zahlen kannst Du dann auch ablesen, wo in etwa die Betriebspunkte liegen, einige Hersteller sind besser bei W35, andere bei W55, auch das ein Anhaltspunkt, ob ein Hersteller zu Deinem Haus besser oder schlechter paßt. Also der beste Hersteller für FBH muß nicht der beste Hersteller für Heizkörpersysteme sein.
Lambda ist sicherlich der Mercedes, aber auch das Ding hat so seine Tücken. Gibt aber Heizungsbauer die die Dinger mit Vorliebe verbauen. Ist halt die Frage, ob Du die Mehrinvestition wieder rausbekommst.

Viele Denkanstöße, soll einfach Deine Gedanken sortieren. Das beste Ergebnis ist die Summe aus alle dem. Wichtiger als alle technischen Daten und JAZ Zahlen ist, dass Du Deine Anlage optimal eingestellt bekommst. Entweder Du kannst es selbst, oder Du brauchst einen fähigen Heizungsbauer. Und hast Du letzteren, dann verkauft der Dir auch eine für Deinen Zweck funktionierende WP.

Du schreibst sanierter Altbau mit Heizlast 11-12 kW @ Norm-AT ohne Angabe wie groß das Gebäude ist.
Für ein EFH wären 11-12 kW viel.
Nicht dass Du eine überdimensionierte WP einbaust

Ich habe seit 2024 eine Lambda EUL8, die direkt die Heizkreise (FBH) bedient und bin damit zufrieden. Beheize damit einen (sehr gut gedämmten 3 Spänner und liefere noch an einen Nachbarn Nahwärme (5000 kWh).
Einbau durch Heizungsbauer, da ich keine Zeit hatte das komplett selber zu machen.
Fundament, Durchbrüche, Elektro waren Eigenleistung.

Wenn Du an DIY denkst kannst Du auch eine Wolf CHA7 oder 10 nehmen. Schau da mal auf den YouTube Kanal von Mathias Kramer (Energie und Hobby). Da habe ich für meine Installation viel gelernt und meinem Heizungsbauer konkrete Vorgaben gegeben.

Warmwasser wird über Friwa gemacht. Für die Friwa habe ich einen 1Tsd Liter Puffer Ditech PZ1000, der steht innerhalb der beheizten Hülle.
Letze Saison 3 Tsd kWh Strom für knapp 15.000 kWh Wärme.

Die einzig sinnvolle Lösung wäre, den Einbau auf das nächste Jahr zu verschieben, und vorab einen Wärmemengenzähler einbauen (lassen). Dann weisst du wieviel Heizleistung die Hütte braucht, ohne den Anteil, der beim Brenner durch den Schornstein geht. Und zwar nicht aus dem Jahresverbrauch, sondern aus dem Tagesverbrauch in kWh an Frosttagen, geteilt durch 24 Stunden.
Nebenbei liefert der WMZ auch noch den aktuellen Durchfluß und Spreizung. Damit hast du einen Anhaltswert, ob der Mindestvolumenstrom der gewünschten Wärmepumpe auch durch die Rohrleitungen passt.

Setzt natürlich voraus, dass der bisherige Wärmeerzeuger noch funktionstüchtig ist.